月台出版 platform books

對話/dialogue

 
pic2.JPG
 

寫得出來,便是選擇過了

 
 
 

對話 ╳ 李天葆

 
 
 
 

❝ 散文集子,不唯我獨尊,如何成文?
那十二年光景,細說則太散漫、瑣屑,
裡內自是有貼近往事的段落,
展示過多的自己,述說一己狀況;
或者自憐得幾乎自戀,可難得這麼近距離,剮爛臉皮又何妨?
有些因際遇所及,化名書寫短暫職場一二,可謂奇特經驗也。 ❞

——李天葆《雨花雲蕊舊月落》


或許,李天葆是馬華文壇裡最被誤讀的作家。頂著南洋的「張腔」或「張派傳人」的稱譽讓他備受矚目,卻也仿佛被加戴了個千斤重的頂冠,瑰麗而頹廢的文風引來兩極評價。然而真正的創作者本是孤獨,毋需結黨營私,一切只為自己而寫;如今這位在某些學者或評論人眼中缺席國族書寫的小說家,近年來的創作重心側重於老電影的懷舊書寫,逾十年的專欄文字也剛結集為《雨花雲蕊舊月落》一書。文體不同,焦點不變,皆捕捉到了人們最深處的糾葛,悲劇觀照遠遠超乎一切。月台出版總編輯孫松清藉此機會與這位小說家對話,談其散文書寫,談其人生滄桑,以及談其選擇。(二〇一九年四月廿日)

 
 
 

月台   ▍ 我們就從《雨花雲蕊舊月落》這本新書談起。在文壇,大家都習慣以「小說家」來定義您的創作身份,而您近年來都以散文創作(或說雜文,或說隨筆)為主,在序文的〈補記〉中也開宗明義地提到「散文集子,不唯我獨尊,如何成文?」,您本身是如何看待自己在這方面的創作?

李天葆 ▍ 說起自己的小說,我一直處於「解釋權」喪失的狀態。沒什麼可談,再解釋,不過為了他人填空——學術界匪夷所思妄加評論,是索性不把作者當作人,讓我想起舊粵語片,苦命女產子,隨即被人抱走,從此不得相認。

  至少散文,還可以直抒己見,雖然有時不過是點到即止。而唯我獨尊——如果不是通篇「我我我」,一己的思路貫穿,文章如何看出為人個性?小說大抵有點角色扮演的意思,散文似乎則接近單口相聲,預設對底下是有人傾聽的。

 
 
 

月台   ▍ 那麼能不能將您這種刻意地從小說創作抽離出來、進而進入散文寫作的方式,視為為了抵抗「解釋權」喪失的狀態、進而捨棄對情節的操控權?這對小說家而言,很難不說是一種犧牲。在《雨花雲蕊舊月落》裡,「生活」成了「情節」,畢竟這些「情節」皆取自生活片斷,實實在在,不會再「誘使」學術界用放大鏡地逐字逐句地解讀文本,誓要找出當中的微言大義——讀者反而成為了純粹的讀者,如您所言,在傾聽。

李天葆 ▍ 說到底,並沒有視小說家為單一身份。可以寫,便寫了,散文可以更自由些,雖然不見得尺度與友人談天一樣。但已經畏懼擬好主題,明裡暗裡隱藏大格局的寫法了。我放肆的大寫老電影,過了明路,而透露一己生活,倒是《雨花雲蕊舊月落》的難得記錄了。我發現裡頭原來還有情緒,還有愛憎。真的難得。

 
 
 

相信有些東西,默默獨立生存著

 
《秋菊打官司》劇照

《秋菊打官司》劇照

  ❝ 重看《秋菊打官司》,那真的是充滿聲音的影片,家常吃飯,吃的是麵條,熱煙裊裊,其中的各種細節依舊動人。做人甚難,因為寫文章其實也是做人的一種。寫得出來,或者願意以此面貌呈現,便是選擇過了。 ❞

 

月台   ▍ 或許這本結集主要是過去十二年的文章,我看到裡頭提及老電影的書寫倒不若您近期的大書特書——反倒是篇篇記錄自生活片斷裡的「情緒」與「愛憎」,以親情與人情的各種缺失與冷暖為母題,牽挽相雜。

  間中有一個我特別在意的「隱喻」——不時地提及了味覺在生活中的位置:序文即以「浮生味」為題了,諸如「要嘗遍世間滋味之後,才會重返舊地,追查過往舊記憶的細節,是如此,是這般」、「人聲紛陳,萬味漫游,香臭騷腥,是浮游眾生的修煉場」等的「人生況味」俯首皆是。法國漢學家余蓮(François Jullien)即認為,文學的韻味最常與真情相關,而它尤其以意義深遠的方式,配合著觸景傷情或隨景即興的獨特遐思與追憶。能不能談談這些在您的文章中,亹亹不倦地出現的「滋味」?

李天葆 ▍  近來家人回憶,說我小時候去巴剎菜市,穿黑色皮鞋,格子襯衫,踏進濕漉漉泥地,然後手掩住鼻子,表示要回家了。童稚時對塵世諸多不慣不歡,老大了,也未必適應。又,重看《秋菊打官司》,那真的是充滿聲音的影片,家常吃飯,吃的是麵條,熱煙裊裊,其中的各種細節依舊動人。

  做人甚難,因為寫文章其實也是做人的一種。寫得出來,或者願意以此面貌呈現,便是選擇過了。生活狀態和文字的落差如何?創作人傷懷,或傾訴,流露,掩映修飾還是直言談相,到底也就是某種掌握人生的方式。太多不由自主,而我相信有些東西默默獨立生存著。

 
 
 

月台   ▍  這或許即是您安身立命的方式?巴剎菜市、鄉團會館、乃至於杏壇茶水間,這些在《雨花雲蕊舊月落》中著墨甚多的地方(place)不純粹僅僅是建築物,它更多是指涉空間經驗。在您的文字裡卻似乎更多意指記憶中的「老吉隆坡」,那是您——以及讀者——與地方之間的情感依附和關聯。我也很好奇,您對老吉隆坡所抱有的地方情感或歸屬,對您的創作的影響。

李天葆 ▍  說來慚愧,原本戀戀的老吉隆坡,寫著,不免耽溺。如今城市值得依戀之地,摧枯拉朽,看來觸目心驚,到了幾乎要斷捨離的地步。雖說身在都門,當中的變幻無常,處處往崩塌毀壞的方向而去。面目幾乎不忍再看,除卻記憶,還有人,其餘不願流連。我想當年忍心離開不夜天上海的人,彷彿就是寒夜逃離,留下的等於親眼目睹鐵達尼號下沉。沉船事件即使過了一個世紀,終歸一再發生,城市淪落,比沉船更加慘烈。

 
 
 

冰冷疏離,無不是常態常情

 

  ❝ 地方性轉換暗換,一座城市慢慢陌生起來。我從來沒有出現過,更強烈感到自己彷彿是他人,與此地逐漸無關了。三地城市,主要是華人,一般研究者總不明白,文化是互相影響的。 ❞

吉隆坡街景

吉隆坡街景

 

月台   ▍ 我倒是覺得這種對於老舊之物的戀慕是很好的,至少以一個讀者的視角而言,在您過去的小說裡、以及當下的散文創作,一脈相承的恐怕就是這種時常喚起的地方感——我們知道「置身此處」是怎樣的一種感覺——藝評家李帕德(Lucy Lippard)說這是所謂的「地域的誘惑」(The Lure of the Local)。隨著全球化勢力侵蝕地方文化,產生均質的全球空間,而哀嘆地方感的喪失,您所謂的「耽溺」倒是填補了許多讀者的記憶與情感空間。

  然而,我卻也不認為這種強烈的在地文化不存在任何的「他方」元素——馬來亞都門自然與夜上海不同,但在您的作品裡,兩者的精神面貌似乎並無二致?當初在與插畫家構思《雨花雲蕊舊月落》的封面,我提供的其中一個視覺化的參考例子是香港攝影家何藩的作品。這三個城市的光影——準確地說是舊時光的光影——在您的作品裡不就猶如雙生花,一株三豔?

李天葆 ▍ 你分析得太好太貼切。地方元素,有時是稍縱即逝的。這點我讀過一切老上海資料,或者只是通俗文學,也會感到那時那刻,其實難以保留,只不過當時渾然不覺。地方性轉換暗換,一座城市慢慢陌生起來。我從來沒有出現過,更強烈感到自己彷彿是他人,與此地逐漸無關了。三地城市,主要是華人,一般研究者總不明白,文化是互相影響的。

  這裡說明一下。幾乎十年光陰因罹患腿疾,不能上班。感受甚深。驟然發現自己的身份已然失去,沒有事做,就連一般社交慢慢喪失。長久是臥病的同事,友人,親人。接著便是從生活軌跡裡落單。普通生活的嗟怨彷彿這個權力也失去了。散文裡夾雜的篇章透露不少。

 
 
 

月台   ▍ 這確實是這本書的敘事主軸。身份多次轉換,後因患病而讓自身的存在變得愈加曖昧不明。我尤其喜歡當中的一篇〈這個時代,我們都需要冰箱〉——從他人口中的「停屍間」延伸至你我所身處的「巨大的冰箱」,「思想發展即冰封在結霜的冰格裡,老早在孩提時代就昏迷,甚至死亡」......您總是橫眉冷對,筆鋒犀利,我甚至常常誤以為這些社交生活是您不屑的。能不能談談這段因病而身份流離的經歷?無論多惡俗或細碎。

李天葆 ▍ 我想不屑一般社交,和連僅有社交權利也被唾棄,是迥然不同的。病人喪失工作身份,剩餘的只是好久之前的資格,更不必說經濟能力欠奉了。幾年前看到《反貧困》,愣了一下,自己就是這種狀況,沒兩下就輕易掉落貧窮線底下。我遭遇到的身份,當然也包括被救濟,被施捨,被關懷……等。我那時網絡上瀏覽唐米碗,她讓人說得不堪之至,我內心有那麼一刻,再怎樣,自己的心到底也就是另一個她了。當中的心理情結,比寫小說複雜。比任何人物都難以言說。願意被同情,願意被救濟——這樣的人物在創作裡是血肉豐盈的,但在真實人生裡卻難免難堪。

 
 
 

月台   ▍ 一般人都喜於錦上添花,然而面對需要援助者時都難免變得無措。我曾聽過一位前輩述及妻子的患病經過,他所擁有的社會資源要比您多許多,卻也不免要受盡各種人情冷暖,直言是一種「平庸之惡」。我當時聽罷覺得用漢娜鄂蘭(Hannah Arendt)的說法來看待一般社會大眾的「平庸」,語氣似乎過重了些,但想想也似乎不無道理。您在〈紅日照樓東〉中就敘述了朋友在您患病之後登門探病時的「略表心意」,這是在體制外的關懷,然而子非魚,再如何親近的友人也無法體會當事者的冷與熱;回到體制內,各種制度並不保障弱勢群體,這當中也應該包含了歧視,以致諸如社交權利都喪失,何況是就業權。

李天葆 ▍ 從前初中讀《怨女》,裡頭有這麼幾句:「……任何人能靠自己混口飯吃,哪怕男盜女娼,只要他不倒過來又靠上家裡或是親戚,大家都暗暗佩服。」現在總算明白一二。張愛玲的玲瓏剔透,可見一斑。世情如何,小時候看書,那是紙面上的,如今皆全撲面而來。我不忌諱談張愛玲,這裡引一個木心所說的。「……能創造影響的,是一個天才,能接受影響的,也是一個天才。『影響』是天才之間的事。你沒有天才,就沒有你的事。 」難得看到如此透徹的見解,我何妨貼金。一笑。

  世態炎涼,說來不過是套語。如何炎?你只覺得人家善意而熱情,如何涼?冰冷疏離,漸行漸遠,其實無不是常態常情。要許久,方能摸透。稍微不適應,也就偏激偏頗,憤世嫉俗便要來了。

 
 
 

回憶的地圖,逐漸成灰燼

 

  ❝ 編輯不重要,但也重要。某個程度上,作者不願意得罪編輯。等同舞女大班,和舞女們,處得不好,鐘點鐘數就賣不好。平台變得稀奇,也逐漸不稀奇。❞

《筆羈天才》( Genius )劇照

《筆羈天才》(Genius)劇照

 

月台   ▍ 我個人讀了倒是不覺得有過多的偏激偏頗或憤世嫉俗,就如您所說的,這些皆要等到許久而摸透後方才明白的常態常情。但在《雨花雲蕊舊月落》中,您寫的倒是少了煙火氣;這等世態炎涼,在您的文字裡都化身成華麗與頹廢。

  「最高的天才,是早熟而晚成」——我想您絕對配得上木心的這種形容;然而您少負文名,私淑張腔的寫作風格也是文壇公認——王德威不就直言「與正統寫實主義的馬華文學傳統相比,李天葆的書寫毋寧代表另外一種極端」?

李天葆 ▍ 偏激是真的。文字流露多少成,煙火氣是否要大鳴大放,這牽涉到個人選擇,對於文字書寫的選擇。私淑傳統來自古老年代,畢竟孫行者絕無僅有,不是任何人都是石頭爆出來。寫作如此個人,而終究馬華文學是假議題,不過是方便論述,論述從來不該作者來瞎操心。

 
 
 

月台   ▍ 畢竟再怎麼寫,也得回歸到個人書寫裡。您也曾發表過以「都門夢憶」爲題的系列文章,讀者或許會認為這僅止於追古撫今,然而當中必然有許多的「個人書寫」,能不能以作者的立場來剖析這創作動機?

李天葆 ▍ 《都門夢憶》是網頁專欄,一個舊同事邀寫。題目源自《陶庵夢憶》,回想朝代湮沒前的盛事盛況。吉隆坡七八十年代,市區和半山芭本來就是華人聚集之地,我的童年、青少年時代在此生活。如今瀕臨面目全非,始料未及。書寫掌故,其實力有未逮,因為歷練經歷不夠。專欄之為專欄,後來寫至我自己改寫別的題材,不料兩篇之後,編輯換人,專欄也就嘎然而止。

  編輯不重要,但也重要。某個程度上,作者不願意得罪編輯。等同舞女大班,和舞女們,處得不好,鐘點鐘數就賣不好。平台變得稀奇,也逐漸不稀奇。而身份確認清楚,自己不屬於玩票,過了「發表就好」的階段。希望有報酬,或者編者相對的重視——這很難,進一步就是王八對綠豆的境界。

 
 
 

月台   ▍ 說來慚愧,我視編輯為志業,但做得遠遠不夠好。當年初入行時,主管給了我一份關於台灣《中央日報》副刊主編孫如陵的專訪剪報,當作勉勵。據說孫如陵看稿快、選稿快、退稿也快,為免人情所累,也少有與作者們有私交,這聽起來就是一則傳奇。「編輯永遠要走在讀者前面一點點,如何拿捏就看個人能耐了」——他的這句話在今天看來,或許還需要再狗尾續貂地加上一句「時時與作者同行」?但空有理想則遠遠不足,現實社會並非如此運作,那種麥克斯威爾・柏金斯(Max Perkins)挖掘湯瑪士・伍爾夫(Thomas Wolfe)的情節,始終也就僅止於電影裡。

  「時光,濃淡相宜,人心,遠近相安。流年,長短皆逝。浮生,往來皆客。」——當初在製作《雨花雲蕊舊月落》時,原要借用陳繼儒的句子來構思文案,但在付梓之際頓時深感多一句解讀也是多餘,也就完全讓商業文案付之闕如。最後,面對如此的一本成品——除了在「補記」裡所述——在您的創作系譜裡,您會如何給這本作品下一個腳註?

李天葆 ▍ 《雨花雲蕊舊月落》一書,其實時間跨度大,文字裡有感嘆,可是書外原作者的感慨更深。

  人生滄桑,半段歲月已是中途,見識了各種人,遭逢略微奇特,也很難與人說——不是沒有,但聽歸聽,予自己的幫助全然無用。不就是最普遍的鬼片劇情嗎?活見鬼了,大太陽下喊得淒厲,沒人見過,沒有人有感,如今是人手一機,低眉含笑,為咫尺天涯,為千里相思,近在身邊都隔如萬重山。

  這個城,變得不認識,不打緊,卻原來越讓我心底一沉。回憶裡活著,是不健康的,而回憶的地圖,逐漸成灰燼,我後來寫了短篇,一個都門淪落,倚門販賣色相,各地來的怪客橫蠻的據地為王,吉隆坡不過是章臺柳。

 
 
 

 
 
songchin.png

孫松清

月台出版總編輯、詩人。馬來半島人氏。自年少,斷斷續續地寫了一些詩,先後得過馬來西亞大專文學獎、花蹤文學獎、新加坡金筆獎等。滯留於半島期間從事媒體工作,後負笈福爾摩沙埋首於藝術研究,如今落腳島國再續編輯生涯。曾主編過《蕉風》、《南洋藝術》、《致讀者:新加坡書店故事1881-2016》等。

 
x_icon_png_1543129.png
lee.png

李天葆

祖籍廣東大埔人,一九六九年生於馬來西亞吉隆坡,十七歲開始寫作。已出版著作包括散文集《紅魚戲琉璃》、《紅燈鬧語》、《斜陽金粉》、《珠簾倒卷時光》。人物傳記《艷影天香》。小說集《桃紅鞦韆記》、《南洋遺事》、《民間傳奇》、《檳榔豔》、《盛世天光》、《綺羅香》、《浮艷誌》等。

 
 

 
 
 

▍活動 ▍

Poster_Citè copy.jpg

《雨花雲蕊舊月落》新書分享會:

❝ 雨中開花,雲裡結蕊
——我的散文創作 ❞

散文集子,不唯我獨尊,如何成文?那十二年光景,細說則太散漫、瑣屑,裡內自是有貼近往事的段落,展示過多的自己,述說一己狀況;或者自憐得幾乎自戀,可難得這麼近距離,剮爛臉皮又何妨?有些因際遇所及,化名書寫短暫職場一二,可謂奇特經驗也。

雨花,天水花開,雲光裡結蕊,舊時月色緩緩淡去,那便是浮生,搖搖晃晃,人生滋味自己嘗——也讓別人看看,浮生文章。

分享人 | 李天葆
日 期 | 2019年4月27日(六)
時 間 | 3.00pm
地 點 | 吉隆坡大城堡.城邦閱讀花園.智慧樓
41, Jln Radin Anum, Bdr Baru Seri Petaling, 57000 K.L.
→ 報名| https://bit.ly/2VfQa1M